Отправлено: 13.11.07 22:26. Заголовок: ИСЧЕЗАЮЩИЙ ГОРОД в виртуальном пространстве. (продолжение)

leka пишет:

цитата:

Юрий Леонидович с нетерпением жду вашего доклада - " Виртуальный город в виртуальном пространстве"

ali395 пишет:

цитата:

Заинтриговали.С большим интересом и нетерпением будем ждать

цитата:

Начинаю выкладывать по частям Адаптировано для форума красноводчан Ю.Л. Чернышов Журналист Русским людям, основавшим, построившим и прославившим Красноводск, – город русской славы на Каспии,- посвящается. Исчезающий город в виртуальном пространстве. Кончина в декабре 2006 года президента Туркмении Сапармурата Ниязова, называемого Туркменбаши, безраздельно правившего в Туркмении на протяжении последних 18 лет, вызвала всплеск интереса к дальнейшей судьбе этой среднеазиатской страны, бывшей в советское время одной из отсталых республик СССР. Отсталых не только в экономическом, но, как теперь стало очевидно, и в ментальном отношении. Внимание россиян к процессам в Туркмении понятно. Туркменбаши проявил себя не только как ярый националист, но и как отъявленный русофоб. И в этом качестве он стремился не только возвеличить туркмен как нацию, а Туркменистан как государство, но и истребить любое напоминание о вкладе русских (и, вообще, - не туркмен) в цивилизационный процесс в Туркменистане. Актами этнической чистки, «мягкого геноцида» русскоязычного населения стали: смена алфавита с кириллицы на латиницу, понижение планки среднего образования до девятилетнего, ограничение использования русского языка до одной еженедельной газеты на русском (частично – на туркменском) языке, и 15-ти минутной (в сутки) ТВ передачи на русском языке, - в основном официальных сообщений; непризнание на территории Туркменистана дипломов о высшем образовании, выданных за пределами Туркмении; запрет балета и оперы, как не соответствующих традициям туркменского народа, и снос здания театра в столице страны – Ашхабаде; разрешение на использование Интернета только для правительственных потребностей, и одного Интернет-кафе в столице, работающего под надзором спецслужб; запрет религиозных общественных организаций, за исключением русской и еврейской (последняя проводит свои мероприятия в присутствии сотрудников спецслужб); создание жёстких дискриминационных условий для русских при приёме на работу, продвижении по службе и пр.; смена названий всех месяцев года и дней недели на искусственные (так январь стал называться «Туркменбаши»). Кульминационным моментом процесса этнической чистки стало переименование всех названий населённых пунктов, в том числе исконно русского города с богатой историей (1), крупнейшего порта на восточном побережье Каспийского моря города Красноводск - в Туркменбаши. А затем и начало планомерного уничтожения культурно-исторических сооружений и жилых кварталов исторической части Красноводска (2). (1) – Коюнлиев Б. Красноводск: Туркменитстан, 1987 – 114с. (2) - www.ashgabad.ru Вячеслав Мамедов. Начали разрушение Красноводска. Май 26, 2006 г.

 Отправлено: 10.12.08 23:55. Заголовок: А на вашем снимке от..

А на вашем снимке от 17 11. 2008 в этой теме так же хорошо видно, что этот дом стоит почти на берегу.

 Отправлено: 10.12.08 22:54. Заголовок: У меня нет слов! Я м..

У меня нет слов! Я многого ожидал от виртуального города, но того, что происходит в последнее время, не вместила бы самая большая фантазия. Всё это - План, тексты, фото - не имеет права затеряться в интернете или исчезнуть, как исчезли мои десять страниц. Это должно остаться на бумаге! Поистине, в интернете растворяется, а рукописи не горят.

 Отправлено: 09.12.08 23:09. Заголовок: Справка. Красноводс..

Справка.
Красноводск - уездный город Закаспийской области, на юго-восточном берегу Каспийского моря, при начальном пункте "Красноводск" Средне-Азиатской жел. дор.; порт. Климат теплый. Сообщение на пароходе из Баку и Астрахани. Красноводск имеет очень красивый вид с моря. 6 тысяч жителей (русские, армяне, персы, текинцы). Низшие учебные заведения (три). Военно-местная Св. Николаевская церковь.

Красноводская военно-местная церковь во имя Св. Николая Чудотворца.

Престольный праздник 6 декабря.

Расположена церковь на площади, между старым и новым городом.

Зданием церковь - каменная, крестообразная, в одной связи с колокольнею; вмещает до 600 человек. Сооружена по распоряжению А. Н. Куропаткина инженерным ведомством на средства казны. Начата постройкою в 1898 г., окончена в 1901 г. и 17 марта освящена.

Имеется Евангелие, в ½ листа, с надписью: "Евангелие, пожалованное Ее Императорским Величеством Государынею Императрицею Мариею Александровной для походной церкви Кавказской рабочей бригады".

По штату при церкви положен: один священник.

 Отправлено: 10.12.08 23:04. Заголовок: Речь идёт о церкви, ..

Речь идёт о церкви, построенной по указанию Куропаткина, на соборной площади - у вокзала. Её снимки в разных ракурсах имеются и на сайте Ф1, и на сайте Ф2.

 Отправлено: 14.12.08 23:36. Заголовок: EdGon пишет: Сооруж..

EdGon пишет:

цитата:

Сооружена по распоряжению А. Н. Куропаткина

не тот ли это Куропаткин который командовал русской армией во время русско-японской войны?

 Отправлено: 14.12.08 23:51. Заголовок: misha.o. пишет: не ..

misha.o. пишет:

цитата:

не тот ли это Куропаткин который командовал русской армией во время русско-японской войны?

Именно он - будущий командующий, а после революции - простой учитель в сельской школе.

 Отправлено: 15.12.08 22:52. Заголовок: Вероятно это он. htt..

Вероятно это он.
http://www.hrono.info/biograf/kuropat.html

 Отправлено: 10.12.08 13:28. Заголовок: 1884 г.

Вид на церковь и окрестности дома. 1884 г.

 Отправлено: 10.12.08 23:01. Заголовок: Это первая церковь н..

Это первая церковь на Скобелевской площади. Ракурс необычный, примерно - от дома начальника уезда.

 Отправлено: 11.12.08 09:41. Заголовок: EdGon пишет: Вид на..

EdGon пишет:

цитата:

Вид на церковь и окрестности дома. 1884 г.

.

Снимок превосходный,слов нет. На левом срезе снимка видны какие то щиты или плиты. Повидимому, таким образом укрепляли берег от размыва. там же тропинка,которая наверное идет от причала " Ворота в Среднюю Азию". Церковь почти полностью закрывает собой здание,
находящееся за ним приблизительно в 100 метрах. Осмелюсь предположить,что это может быть " 26 Бакинских Коммисаров". Может у кого нибудь есть информация о дате постройки музея.

Коллеги! Прошу делиться Вашими соображениями.

 Отправлено: 11.12.08 18:09. Заголовок: stranger пишет: Про..

stranger пишет:

цитата:

Прошу делиться Вашими соображениями.

Кое-что можно можно предположить, читая воспоминания врача Щербак, который побывал в Красноводске перед экспедицией Скобелева - в 1880 году.
Вот этот фрагмент: "Центральная часть городка группируется близ пристани, на которой были свалены целые горы шпал, рельсов и верблюжьих седел. Красноводская пристань, имеющая прекрасную бухту и 9 футов глубины у берега, считается лучшею на всем прибрежье Каспийского моря. Близ [2] нее построены два паровых опреснителя, работающее поочередно. Отсутствие пресной воды — самый тяжелый недостаток в Красноводске. Вода из опреснителя отпускается обывателям в определенной пропорции.

Недалеко от берега, по правую сторону пристани, возвышается красивый двухэтажный дом с балконами, — самый большой в Красноводске. Это дом начальника Закаспийского отдела. Парадное крыльцо на боковом фасе; с двумя будками часовых, выходит на площадь, — где маленькая деревянная церковь, а за ней гауптвахта. Площадь окаймляется несколькими домами, в которых живут служащие при отделе, со своими семействами и помещается канцелярия".

Прямого указания на здание полицейского управления в описании нет, но, думается, в 1880 году оно уже существовало, хотя. может, и в ином качестве - как комендатура, поскольку рядом -гауптвахта.
И вот ещё штрих. Возможно здание на снимке с большой трубой и чем-то рядом, похожим на ещё одну трубу, является одним из двух, упоминаемых Щербак, опреснителей.

 Отправлено: 12.12.08 00:19. Заголовок: Юрий пишет: Это дом..

Юрий пишет:

цитата:

Это дом начальника Закаспийского отдела.

Юрий Леонидович,между прочим,начальник Закаспийского отдела,это должностное лицо более высокого
ранга,чем городской уездный начальник.(до создания 6.05.1881г Закаспийской области,её функцию выполнял
Красноводский Военный Отдел(возможно иногда его называли и Закаспийский).Таким образом мы с вами
уточнили,что в двухэтажном доме где-то жил начальник Закаспийского отдела,а на площади Скобелева в
одноэтажном здании жил уездный городской начальник.

 Отправлено: 12.12.08 11:54. Заголовок: Для меня не вполне я..

Для меня не вполне ясно, о каком двухэтажном доме идёт речь - о доме ли "с башенкой" - он и вправду справа от пристани, или о другом двухэтажном доме на той же площади Скобелева, и тоже с балконами, о котором, возможно, я встречал упоминание как о штабе Красноводского отряда. Этот дом хорошо виден на фото, выложенном stranger 17 11. 2008 на стр. 4. Загадка в том, что на более поздних фото эти двухэтажные здания на встречаются. Что наводит на мысль, что они пострадали от землетрясения 1895 года и были перестроены в одноэтажные.

 Отправлено: 10.12.08 17:32. Заголовок: http://s49.radikal.r..

Издание Контрагенства печати. 1914. 8,8 х 14,0. Оборотная сторона чистая. Желтое пятно в левой части открытки. Очень хорошая сохранность.

Выставлена на продажу.

 Отправлено: 10.12.08 21:49. Заголовок: Отличные фото, нигде..

Отличные фото, нигде таких фото Кр-ка не видел. Большое спасибо Stranger и EdGon. Сразу видно руку профессионалов. Жду ещё фото, и не только самых ранних фото Кр-ка, но и более поздних, не считая последних. Извините за наивные вопросы.Что значит - выставлена на продажу? Кем ? Где ? Почём? Это что распродажа некоего краеведческого музея? Обидно. Как говорится -" что имеем не храним , потеряем -плачем". Но тут даже " не теряем", а специально распродаём или выбрасываем. Похоже что историю Туркменбаши ( Кр-ка) пишут и перекраивают по новой. Причём это характерно не только для Туркмении, но и для всех других стран. Извините что не по теме. Наболело.

 Отправлено: 10.12.08 22:14. Заголовок: leka На просторах и..

leka
На просторах инета много антикварных магазинов торгующих книгами и почтовыми открытками.
Гавань стоит 600 р. в инетмагазине г.Новосибирска.
Или здесь http://content.mail.ru/arch/25037/1604557.html

 Отправлено: 10.12.08 22:49. Заголовок: leka пишет: Похоже ..

leka пишет:

цитата:

Похоже что историю Туркменбаши ( Кр-ка) пишут и перекраивают по новой.

Да, нет, уважаемый Лека! Её, - историю, - пишем и мы с вами. Благодаря тому, что на форуме появилась очень мощная генерация новых исторических фотоснимков (я уже не говорю о чрезвычайной исторической ценности Плана Красноводска, выдложенного Stranger). появляется реальная возможность написать, - в реальном смысле, - как минимум, Очерки по истории Красноводска, обобщающие документы и иллюстрированные фото, появившиеся на форуме. Почему бы не постараться сделать это? Кто после такого сможет "перекроить" или переписать историю Красноводска?

 Отправлено: 14.12.08 15:34. Заголовок: Юрий пишет: Похоже ..

Юрий пишет:

цитата:

Похоже что историю Туркменбаши ( Кр-ка) пишут и перекраивают по новой.

Да не пишут они её, и даже не перекраивают. А лишь торгуют её. Но и это лучше, чем её - истории - замалчивание.

 Отправлено: 14.12.08 16:24. Заголовок: Шаумянка-41 год. Же..

Шаумянка-41 год. Женщины и дети.

 Отправлено: 14.12.08 21:20. Заголовок: Изумительный снимок...

Изумительный снимок. Это - моё детство и юность. Снимок сделан от почтового отделения. Женщины. идущие поперёк тротуара - одна слева, другая справа - как раз имеют к ней - почте - какое то отношение. Первый просвет слева - луч падает на Шаумянку - это улица Калинина (бывшая Рерберга). Следующий просвет поперёк Шаумянки - ул. Д.Бедного (Маркозова). Угол первого дома справа - это и есть Шаумяна 16 (или 10? - надо же, забыл), мой дом и двор, в котором до сих пор находится один их самых старых красноводских колодцев. Через три окна от угла (одно закрыто столбом) находится парадный вход (коротко - "парадная"), идущий через всё здание во двор - прямо к колодцу. Сейчас этот вход заделан.

Что особенно интересно, так то, что в 1941 году Шаумянка, оказывается, не имела деревьев, и деревянных полисадников, их ограждавших, тоже не было. Когда же деревья успели посадить? Я их помню, сколько помню себя. Неужели сажали во время войны или сразу после войны? Или, может, снимок более ранний? С левой стороны улицы видно, что под посадку деревьев приготовлены прямоугольники, очищенные от асфальта. На правой стороне такая подготовка ещё не проведена. Не видно и крыши руководящих работников рыбокомбината, - двухэтажного дома на углу Д.Бедного и Шаумяна (по Д. Бедного, справа по Шаумянке) - видимо, он был построен позже. По улице - напротив сберкассы - едет машина. Такого на моей памяти уже не случалось- эта часть Шаумянки стала пешеходной.

 Отправлено: 14.12.08 23:54. Заголовок: Дети, возможно, и из..

Дети, возможно, и из моего двора. Он - напротив группы ребят.

 Отправлено: 14.12.08 16:34. Заголовок: Несколько мыслей об ..

Несколько мыслей об организационной (или тематической) структуре форума.

Насколько я понимаю, по инициативе администрации, произошла некоторая переструктуризация тем. Так, темы "Исчезающий город в виртуальном пространстве", "Красноводск ГЕО..." и "Наша история" выделены из ветки "Красноводск морские ворота и сердце..." в отдельную ветку под названием "История Красноводска" под моим модераторством. Подобное объединение тем показывает, на мой взгляд, всю условность и ограниченность любой структуризации, и подчёркивает необходимость очень тщательного подхода к такого рода структуризации.

В первую очередь, это относится к названию ветки "История Красноводска". Ведь название "История..." включает в себя практически всё, или почти всё, что имеет отношение к Красноводску в виртуальном пространстве. Это, скорее, приличествует названию всего Форума, а не ветки. Такой широкий замах в названиях приводит к нестыковкам и казусам. Скажем, продолжение темы Ю. Астанского к гл. 9 "Отголоски истории в названии улиц, города" в его теме "Воспоминания о Красноводске", это разве не "История Красноводска"? Если ДА, а это именно так, тогда резонно спросить, а почему она - тема - находится в ином разделе (на иной ветке)? И правомерно ли это? Конечно же, правомерно. Потому, хотя бы, что Ю.А. Астанский желает видеть свои мысли и свои размышления в своей теме.

Или о теме "Наша история" (А разве "История Красноводска" "НЕНАША история"? Тогда чья же?). Само название настолько избыточно, что наводит на мысль либо о вселенском замахе (разве всё пространство, актуальное или виртуальное, в котором мы существуем, не есть НАША ИСТОРИЯ? Если это так, то в теме имеет право существовать всё, что кому-то кажется важным и интересным (и это правомерно, с точки зрения индивидуума). Но, в таком случае, ИСТОРИЯ, как это ни удивительно, по большому счёту, исчезает, и превращается в груду расчленённых воспоминаний, впечатлений из которой жемчужного зерна собственно ИСТОРИИ, тем более НАШЕЙ, то есть ОБЩЕЙ истории, не выцарапать. И приглядевшись к содержанию иного сообщения, видишь, что к "зерну", то есть к ИСТОРИИ, она отношения не имеет. Хотя, конечно же, и в личных воспоминаниях, особенно в текстах, иллюстрированных фото, можно "накопать" исторический материал. Но это будут только примеры, ничего не доказывающие, а лишь иллюстрирующие исторические выводы. Увы! Такова логика исторического познания. И вот почему хотелось бы большей строгости в структуризации тем и их названиях.

Но на "историю", в самом широком смысле слова, может претендовать любая тема, абсолютно любая. ("А вот послушайте, расскажу я вам историю, закачаетесь. Пошли мы, как-то, к бабам...").
Следовательно, любую тему можно назвать "Наша история" - и дело с концом. Пиши туда всё - интернет всё стерпит.
Перехожу к резюме. Вспоминаю Жванецкого: "Тщательнее надо ребята". История - это более серьёзно, чем личные воспоминания. Они нужны, они важны. Но и в этом случае, хочется видеть стремление к конкретности, может, даже, к скромности, но и - к обобщениям, если они напрашиваются. Обобщения - это и есть "НАША история". С этой точки зрения, скажем тема "Моя семья" (хоть и семья,и "Моя", но она выводит на обобщения) имеет отношение к ИСТОРИИ. А тема "Наша история" мне кажется слишком неопределённой. Поэтому объединение трёх, я бы сказал, принципиально методологически несовместимых выше перечисленных тем, мне представляется делом весьма сомнительным. Правильнее было бы назвать ветку "Красноводск исторический". (Правда, тогда "Наша история" прямо-таки просила бы добавления "личная"). Но, окончательный вывод, разумеется, за ней - ИСТОРИЕЙ.

 Отправлено: 16.12.08 22:49. Заголовок: Юрий Леонидович,..

Юрий Леонидович,мне лично нравится,что администрация нашего форума,а персонально,повидимому,Машенька,
выделили для Вас отдельный раздел.(Так в свое время поступили и с моими материалами).Раздел, конечно,для
всех,но вы явно в нем выступаете как Лидер и участники форума с этим согласны.

Я в своем разделе два года назад написал тему:"немного воспаминаний о нашем старом Красноводске".Это
были мои личные воспоминания которыми хотел поделиться с участниками форума.Я думал,что с этой темой
закончил.Но помещенный на форуме "План города Красноводска 1885г" не оставил меня равнодушным и
захотелось дополнить главу 9 "история г.Красноводска в названиях улиц" в своих воспоминаниях,что я и
сделал и хочу еще над этой темой поработать.

В этот раздел по предложению Юрия Леонидовича я переношу свои общие размышления по поводу "Плана".

Отправлено: 12.12.08 02:15. Заголовок: Юрий Леонидович,н..

Юрий Леонидович,не было времени своевременно ответить(извините меня),но думать над вашим сообщением и над самим Планом г.Красноводска я не переставал.Мне тоже хотелось бы знать,что представляет собой на самом деле План города Красноводска 1885г.Мне не хватает информации
ни для того что бы согласиться,что это только проект,ни для того что бы опровергнуть эту версию.
Можно только попробовать порассуждать.
1-План состовляли специалисты.Почему же нет само собой напрашивающихся
условных обозначений для планируемых объектов и для реально существующих на местности?
Это могло быть,по моему,только в двух случаях:или в том случае,когда все то,что есть на Плане
Есть и на местности,т.е.План действительный,а не проект,или если на Плане все отмеченое еще
только предстоит строить,но тогда у него,наверное,было бы другое название,например,План
развития г.Красноводска,или План застройки г.Красноводска и наверное был бы указан период
10,20 или 25 лет или какой-то другой.К тому же мы точно знаем,что к этому временю уже много
что было построено в городе на самом деле.Значит второе отпадает.
2- Я склонен думать,что все улицы отмеченые на Плане уже были проложены в 1885г на местности.
На Плане почти нет конкретных зданий,кроме самых важных,например,№1-уездное управление
на пл.Скобелева,№14-телеграф на Куропаткинской набережной,куда по вашему предположению
зашел кабель и т.д.Жилые здания вообще не показаны на Плане.Там просто отмечены границы
кварталов в которых начерчены равные прямоугольнички.Я полагаю,что они ничего конкретного
не означют,а просто символизируют,что это жилые массивы(вместо этого эти границы кварталов
могли быть просто заштрихованы).Но я думаю,что на этих дорогах уже было какое-то количество
домов,позволяющих называть их улицами.Их немало сохранилось и до наших дней.
Если считать,что План это просто проект будущих застроек,то мне трудно представить,что бы
составители Плана,давали имена улицам,которые не известно,когда будут построены? И причем
не только центральным улицам,но и второстепенным и даже переулкам.Например,на карте есть
Татарский переулок,отмеченый примерно в месте,где в настоящее время подъем на перевал
ведущий в Черемушки.Трудно представить,для чего бы составителям понадобилось проектировать
тупик в этом горном районе и дать ему имя Татарский.Но легко представить ситуацию наоборот.
Группа приехавших в город татар заселилась в горах и это место назвали переулком Татарским.
Или другой пример.Все улицы на плане идут как проложеные по линейке и вдруг на Плане идет
Ул.Короткая,идущая наискосок через ул.Волковниковская и Георгиевская.Составители решили
пошутить?Наврядли.Скорее жизнь горожан создала эту дорогу,а составители просто нанесли ее на
карту.
3- Если План это проект застройки,кто и когда его выполнил? У России неудачная русско-японская
война,революция 1905г,первая мировая война,снова революция и гражданская война- вроде
условия для размаха строительства малоподходящие.Ну а думать,что Красноводский горисполком
взял этот план для основы своих пятилетних планов еще невероятнее(вспомните слова
Интернационала).В тоже время все что есть на карте( примерно на 80-90% )дошло до нашего
времени.Я думаю это стало возможным,потому,что уже в 1885г все это было заложено на
местности.
4- Если все улицы с этого Плана дожили без изменений до нашего времени,то почему же
Почта,и Казначейство указаные на Соборной площади оказались через 5-7 лет на Ясюковича-
Шаумяна,а Общественное собрание с Соборной площади перебралось на пл.Скобелева?
Если считать,что карта-Проект,то как составители попавшие в точку с улицами даже через
70 лет,так опростоволосились с этими объектами?Не понятно?.А вот если считать,что
на Плане все показано так как было в 1885г,тогда все понятно.Составители просто не могли
знать о будущем перемещении.Что касается объекта №14 и кабеля,то возможно там было
служебное помещение телеграфа,а клиентов обслуживали на Соборной пл.
5- Что касается Думы,Театра,Школы.Можно предположить,что они там все же были на самом
деле.Здание на углу Петрова и Гоголя,сохранившееся до нашего времени вполне солидное.
В этом здании в начале 60-х годов была вечерняя школа,потом одно время там был Горотдел
Культуры.Там вполне могла разместиться Дума.Я думаю в таком маленьком городке в Думе
Могло быть депутатов 10-15.максимум 25.Они вполне там могли разместиться.
Не знаю года постройки больницы,но если она была в 1885г то для начальной школы здание и
место самое подходящее.О театре сказать нечего,т.к. на этом месте стоит двухэтажный дом
«сталинской»постройки.
6- На карте есть частные объекты: аптека,пароходства Кавказ и Меркурий,Лебедь и др.Эти объекты
на карте просто по указанию пальца городского начальника появиться не могли.Они точно сначала
должны бы были купить землю,построить необходимые здания,начать работать,а потом попасть на
карту города.Между прочим здание на месте где на карте написано Аптека,тоже сохранилось до
наших дней.Очень приличный одноэтажный дом с полисадником.
Вот такие мои размышления по поводу этого «Плана».Возможно они подтолкнут еще кого-то
и может быть мы продвинемся по направлению к истине.

 Отправлено: 17.12.08 06:02. Заголовок: Астанский Ю.А. пишет..

Астанский Ю.А. пишет:

цитата:

Почему же нет само собой напрашивающихся условных обозначений для планируемых объектов и для реально существующих на местности?

Да простят, меня Уважаемые Аксакалы форума (в прямом и переносном смысле!),
но на Плане, видно, почти всё, и существующие, и планируемые объекты,..
Во первых; посмотрите на *планируемые* причалы, они отмечены – штрихпунктирной чертой,..
Во вторых; здание, на углу Маркозовской (Д.Бедного), и Рутковской (К.Маркса), тоже в отличие от остальных, штрихпунктиром…
Ну и, это кладбище, на перекрёстке, Бековича (Кирова), и Интендантской (Чапаева), ну никак не вписывается не в границы кварталов, не в границы улиц,..

Так что, это получается, все-таки и план по застройке, пусть не на далекое, но все-таки будущее,..
Ещё раз,.. Да простят меня, Многоважаемые Аксакалы, за дерзость!!!,..